Werner Herzog: Η αρχαία ελληνική γραμματεία, διαχρονικός οδηγός μας
ΑΠΟΔΟΣΗ: ΛΗΔΑ ΜΠΟΥΖΑΛΗ
O Werner Herzog μίλησε στον Paul Holdengräber για το έργο του και το πόσο πολύ έχει επηρεαστεί από τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς
O Werner Herzog μίλησε στον Paul Holdengräber για το έργο του και το πόσο πολύ έχει επηρεαστεί από τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς
   

Ο Werner Herzog μεγάλωσε σε ένα απομονωμένο χωριό της Βαυαρίας και, σε όλη τη διάρκεια της παιδικής του ηλικίας, δεν είδε ποτέ κινηματογράφο ή τηλεόραση, ούτε χρησιμοποίησε τηλεφωνική συσκευή. Σήμερα θεωρείται ένας από τους πιο σημαντικούς δημιουργούς του σύγχρονου γερμανικού κινηματογράφου. Γράφει σενάρια, σκηνοθετεί, έχει κάνει την παραγωγή σε περισσότερες από σαράντα ταινίες, έχει εκδώσει δώδεκα βιβλία και έχει σκηνοθετήσει ισάριθμες όπερες. Έχει επίσης διακριθεί για τις εξαιρετικές αφηγηματικές τεχνικές που εφαρμόζει στον κινηματογράφο.  

Στις 16 Ιουνίου 2015, ο Werner Herzog συμμετείχε σε μια συζήτηση με τον Paul Holdengräber, υπεύθυνο της σειράς συζητήσεων με τίτλο «LIVE from the New York Public Library», στο πλαίσιο του κύκλου «Portraits» [«Πορτραίτα»], που διοργανώνει το Πολιτιστικό Κέντρο του θυγατρικού Ιδρύματος Ωνάση. Επιλεγμένα αποσπάσματα της συζήτησης, στα οποία ο δημιουργός δίνει έμφαση στην αρχαία ελληνική ιστορία και τα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων, παρουσιάζουμε παρακάτω:


P. H.: Θα ήθελα να ξεκινήσω με μία από τις πρώτες σου ταινίες, τα Τελευταία λόγια. Τη γύρισες σε ηλικία 24 ετών, το 1968, παράλληλα με μία άλλη σου ταινία, με τίτλο Σημάδια ζωής

W. H.: Ναι, τα Σημάδια ζωής ήταν η πρώτη μου μεγάλου μήκους ταινία μυθοπλασίας. Ένα μικρό μέρος της το γύρισα στην Κρήτη και το μεγαλύτερο στην Κω. Το νησί της Κω έχει μεγάλη σημασία για μένα γιατί ο παππούς μου, με τον οποίο ήμουν πολύ δεμένος, εργάστηκε εκεί ως αρχαιολόγος στις αρχές του εικοστού αιώνα επί οκτώ χρόνια.

Πάντοτε ένιωθα κοντύτερα στον παππού μου παρά στον πατέρα μου. Η γενιά του πατέρα μου ήταν η γενιά των Ναζί και, έτσι, δεν μπόρεσα να συνδεθώ μαζί του. Εξάλλου, ο πατέρας μου έλειπε το μεγαλύτερο διάστημα, μια και εγκατέλειψε την οικογένειά του. Ο παππούς μου μού μιλούσε για τις ανασκαφές του στην Κω. Μάλιστα, αυτό ήταν το μόνο πράγμα ως προς το οποίο διατηρούσε πνευματική διαύγεια μέχρι τέλους, καθώς τα τελευταία 8–10 χρόνια της ζωής του βυθιζόταν όλο και περισσότερο στην παράνοια. Είχε εξαιρετική αίσθηση του χώρου και την ικανότητα να ανακαλύπτει τόπους. Ενώ αναζητούσαν επί αιώνες το Ασκληπιείο της Κω, ο παππούς μου ήταν ο άνθρωπος που το ανακάλυψε, παρότι ήταν ολοκληρωτικά θαμμένο. Η αίσθηση του χώρου είναι μια ικανότητα την οποία έχω μάθει –και εν μέρει την έχω κληρονομήσει– από τον παππού μου, τον Rudolf. 


P. H.: Και πώς εκδηλώνεται αυτή η ικανότητα; 

W. H.: Κατανοώ τα τοπία, μπορώ να «διαβάσω» ένα τοπίο και τα μοτίβα που εμπεριέχει. Γι' αυτό και με συναρπάζει ο Hercules Seghers, ο Ολλανδός καλλιτέχνης της εποχής του Rembrandt, που ζωγράφιζε μικρά, μυστηριώδη τοπία, σχεδόν αφηρημένα, στα οποία όμως διακρίνονται μοτίβα, όπως στα έργα σύγχρονων καλλιτεχνών.


P. H.: Θα έλεγε κανείς πως –400 χρόνια πριν– τα έργα αυτά παραπέμπουν στις δικές σου ταινίες…

W. H.:  Πάντα με συναρπάζει το πώς θα «διαβάσω», πώς θα σκηνοθετήσω ένα τοπίο. Γιατί μπορείς να σκηνοθετήσεις ανθρώπους, ηθοποιούς, ζώα, αλλά και τοπία ώς έναν βαθμό. Την ταινία που ανέφερες, τα Τελευταία λόγια, τη γύρισα κυρίως τη νύχτα, ενώ κατά τη διάρκεια της ημέρας γύριζα τα Σημάδια ζωής. Είναι η ιστορία του τελευταίου κατοίκου της Σπιναλόγκας, ενός μουσικού που αρνείται να εγκαταλείψει το μικρό νησί όπου ζει, παρότι είναι αποικία λεπρών. Τελικά, αναγκάζεται να φύγει. Το παράξενο στην ιστορία είναι ότι όλοι οι χαρακτήρες αφηγούνται την ιστορία του ξανά και ξανά. 

Μου αρέσει πολύ η μουσική που παίζουν οι καλλιτέχνες στην ταινία [Σ.τ.Μ.: Ο Αντώνης Παπαδάκης που υποδύεται τον λεπρό μουσικό ήταν εξαίρετος λυράρης, ενώ στην ταινία παίζει μπουζούκι ο Λ. Δασκαλάκης], καθώς και ο τρόπος που τραγουδούν. Πιστεύω μάλιστα πως κάπως έτσι τραγουδιόταν η Ιλιάδα, σαν ένα προφορικό άσμα συνοδευόμενο από τους ήχους της λύρας. Έχουμε δηλαδή τον απόηχο και τη μνήμη πραγμάτων που συνέβαιναν πριν από 2.800 χρόνια.


P. H.: Πότε ήταν η πρώτη σου γνωριμία με τον Όμηρο;

W. H.: Στο σχολείο. Παρακολουθούσα σχολείο με κλασική κατεύθυνση. Μαθαίναμε εννέα χρόνια λατινικά, έξι χρόνια αρχαία ελληνικά και, τα τελευταία τρία, λίγα αγγλικά. Ποτέ δεν μου άρεσε το σχολείο, δεν εμπιστευόμουν τους καθηγητές. Είμαι κυρίως αυτοδίδακτος. Μόνο αφού τελείωσα το σχολείο άρχισα να διαβάζω. 


P. H.: Μπορεί να αντιπαθούσες το σχολείο, όμως θυμάσαι τους πρώτους στίχους της Ιλιάδας.

W. H.: Θα πω μόνο τις πρώτες λέξεις, αλλά θυμάμαι πολύ περισσότερο: «Mῆνιν ἄειδε θεὰ Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος οὐλομένην…» Αυτός ο ήχος!... Μάλιστα, ο μέντοράς μου, ο Herb Golder, που βρίσκεται εδώ σήμερα, ως καθηγητής Κλασικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Βοστώνης, μου επισήμανε την έννοια της λέξης «οὐλομένην», που σημαίνει ότι η οργή έφερε τον όλεθρο όχι μόνο στους άλλους αλλά και στον ίδιο τον Αχιλλέα. Είναι τόσο όμορφη και σύνθετη η αρχαία ελληνική γλώσσα, η οποία ήταν πιο περίπλοκη, βέβαια, κατά την Ομηρική και την Κλασική Εποχή, ενώ στη σύγχρονη μορφή της πολλά δομικά στοιχεία της χάνονται και η γλώσσα κάπως ισοπεδώνεται. 


P. H.: Είναι συναρπαστικό το ότι η πρώτη λέξη είναι η οργή, η μῆνις. Έχεις πει στο παρελθόν πόσο σε έχει εντυπωσιάσει αυτό.  

W. H.: Είναι κάτι που με αγγίζει βαθιά. Εισχωρώντας στην κλασική αρχαιότητα κατανοώ τις βαθιές πολιτισμικές μας ρίζες. Αποκτώ μια αίσθηση προσανατολισμού. Και το νήμα οδηγεί πίσω στην ελληνική αρχαιότητα, όπου διατυπώθηκαν κατά κάποιον τρόπο όλα τα σημαντικά πράγματα που μας αγγίζουν ακόμη και σήμερα. Ο Όμηρος και η μετέπειτα λογοτεχνία και φιλοσοφία εξακολουθούν να μας προσδιορίζουν.


P. H.: Werner, η πρώτη σου επίσκεψη στην Ελλάδα ήταν σε ηλικία 15–16 ετών. Ποιος ήταν ο σκοπός της;

W. H.: Κατά βάση, ήθελα να ακολουθήσω τα χνάρια του παππού μου και να δω τι έκανε. Αρχικά έμεινα στην Κρήτη, ταξίδεψα με γάιδαρο, όχι από τα παράλια, αλλά από τα βουνά, από τη μία άκρη ώς την άλλη. Μια εικόνα με εντυπωσίασε, η οποία μάλιστα έγινε και η κεντρική σκηνή της πρώτης μου ταινίας. Καθώς περπατούσα σε υψόμετρο περίπου 1.800 μέτρων έφτασα μπροστά σε έναν γκρεμό και κοίταξα απέναντι στην κοιλάδα. Εκεί, στο οροπέδιο, είδα κάτι που με έκανε να νομίσω ότι είχα τρελαθεί. Είναι η κεντρική εικόνα στα Σημάδια ζωής, η σκηνή όπου ο πρωταγωνιστής τρελαίνεται, κλείνεται σε ένα φρούριο, κηρύσσει πόλεμο σε φίλους και εχθρούς, αρχίζει να εκτοξεύει φωτοβολίδες εναντίον του χωριού, και χρειάζεται τελικά να τον εξουδετερώσουν οι δικοί του άνθρωποι. 


P. H.: Είναι η πρώτη από μια σειρά ταινιών σου όπου ένας από τους χαρακτήρες τρελαίνεται.

W. H.: Οι πραγματικοί παράφρονες είναι λίγοι στις ταινίες μου. Μάλιστα, πολλά από αυτά που λένε οι παρανοϊκοί χαρακτήρες μου είναι απολύτως λογικά! Βρισκόμουν λοιπόν στο Λασίθι, στο οροπέδιο με τους ανεμόμυλους. Μου φαινόταν σαν μια απέραντη κοιλάδα με λουλούδια που είχαν τρελαθεί. Μου πήρε λίγο χρόνο να αντιληφθώ ότι το τοπίο δεν ήταν παρανοϊκό, αλλά ότι υπήρχαν κυριολεκτικά χιλιάδες ανεμόμυλοι! Είχα ωστόσο τη βαθιά αίσθηση μιας απόστασης από την πραγματικότητα και προσπαθούσα να την κατανοήσω.


P. H.: Θα σου άρεσε να ζεις στην αρχαιότητα; 

W. H.: Βέβαια. Θα μου άρεσε να ζω σε δύο περιόδους: καταρχάς, στη ρωμαϊκή αρχαιότητα, την εποχή του Φάβιου Μάξιμου (Quintus Fabius Maximus), ο οποίος διέταξε τα στρατεύματά του να υποχωρήσουν επειδή ήταν δειλός και διστακτικός, αλλά με τον τρόπο αυτόν νίκησε τον Αννίβα. Η άλλη εποχή στην οποία θα ήθελα να ζω είναι η εποχή του Λεωνίδα, με τους 300 Σπαρτιάτες να υπερασπίζονται τις Θερμοπύλες το 480 π.Χ. εναντίον του Ξέρξη. Με συγκινεί το επίγραμμα που υπάρχει εκεί: «Ὦ ξεῖν', ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι...» Φυσικά, η ηρωική αυτή πράξη δεν ήταν απλώς μια προσωπική θυσία, αλλά μια θυσία για χάρη της ενότητας της Ελλάδας. Η πολιτισμική συνέχεια φτάνει σε εμάς μέσω του Ομήρου, αλλά και του Λεωνίδα, στο επίπεδο της γενναιότητας και της υπεράσπισης της πατρίδας. Η ηρωική πράξη του Λεωνίδα αποτελούσε ανέκαθεν σημείο αναφοράς για όλους τους Έλληνες και διαμόρφωσε ένα είδος ταυτότητας, καθώς και τη συνείδηση της ενότητας και της συνέχειας.


P. H.: Και ποιος θα ήθελες να ήσουν εκείνη την εποχή;

W. H.:  Μα ένας από τους Τριακόσιους! Έχω πάει στις Θερμοπύλες, στις θερμές πηγές. Το πέρασμα ήταν πράγματι πολύ στενό: με δέκα άνδρες σε παράταξη μπορούσε κανείς να το κλείσει. Ήταν όμως μόνο τριακόσιοι και ηττήθηκαν με προδοσία, γιατί οι Πέρσες έκαναν τον γύρο του βουνού και τους περικύκλωσαν. 


P. H.: Μου κάνει τεράστια εντύπωση, Werner, το πόσο απίστευτα ζωντανή είναι η ιστορία για σένα. Μιλάς για ιστορικά γεγονότα σχεδόν σαν να τα έχεις ζήσει. Πιστεύω πως υπάρχει κάποια σχέση ανάμεσα στον τρόπο με τον οποίο κάποιος ξαναζωντανεύει την ιστορία, στο πώς ακολουθεί τα ίχνη και στο πώς τοποθετείται μέσα στον χώρο.

W. H.:  Βεβαίως. Σχετίζεται επίσης με τα όσα συμβαίνουν σήμερα. Διαβάζω τον Θουκυδίδη, τον πρώτο πραγματικά σπουδαίο ιστοριογράφο, τον πρώτο μεθοδικά σκεπτόμενο άνθρωπο που γράφει ιστορία από τα βάθη της διάνοιάς του. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Θουκυδίδης συμμετείχε στον Πελοποννησιακό Πόλεμο, εξορίστηκε όταν έχασε μια μάχη και, καθώς είχε χρόνο στη διάθεσή του, αποφάσισε να γράψει την ιστορία του πολέμου. Το έργο του φανερώνει μια πολύ οξυδερκή αντίληψη της ιστορίας και των γεγονότων. Υπάρχει μια συναρπαστική στιγμή, όταν οι Αθηναίοι εκστρατεύουν εναντίον της Μήλου, αποικία της Σπάρτης, και προσπαθούν να αποσπάσουν τους Μηλίους από την κυριαρχία της. Ο Θουκυδίδης μεταφέρει έναν διάλογο ο οποίος παραπέμπει, κατά τρόπο εντυπωσιακό, σε όσα συμβαίνουν σήμερα ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ελλάδα όσον αφορά τις έντονες πιέσεις που ασκούνται στη χώρα. 


P. H.: Όπως είπαμε προηγουμένως, η ιστορία μάς βοηθά να κατανοήσουμε το παρόν. Τώρα, ας πάμε από το παρόν στο απώτατο παρελθόν και ας μιλήσουμε για τον Michael Ventris, ο οποίος είναι για σένα μια εξαιρετική φυσιογνωμία. Πες μας ποιος ήταν αυτός ο άνθρωπος και γιατί σε εντυπωσιάζει τόσο η περίπτωσή του;

W. H.: Κατά τις ανασκαφές στην Κνωσσό, πριν από 120 χρόνια, ο σερ Arthur Evans ανακάλυψε ένα τεράστιο αρχείο από πήλινες πινακίδες με παράξενες επιγραφές, οι οποίες χρονολογούνται από την Εποχή του Χαλκού, μεταξύ 1450 και 1250 π.Χ. Υπέθεσε ότι ήταν κάποια μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα (μάλιστα, τη συνέδεσε εσφαλμένα με την ετρουσκική). Όταν αργότερα ανακαλύφθηκαν κι άλλες τέτοιες πινακίδες στην Πελοπόννησο, στην Πύλο και στις Μυκήνες, βρεθήκαμε ξαφνικά μπροστά σε ένα τεράστιο αρχείο με χιλιάδες θραύσματα. Το θέμα ήταν να τα κατανοήσουμε, να διαβάσουμε τα σημάδια – κάτι που με συναρπάζει. 

Τότε ήταν που ο Ventris, πιλότος μαχητικού αεροπλάνου που ασχολείτο με τις κρυπτογραφήσεις του στρατού, μαζί με τον John Chadwick, καθηγητή Κλασικής Φιλολογίας, ανέλαβαν και στη συνέχεια κατόρθωσαν να τις διαβάσουν. Επρόκειτο για εκπληκτικό πνευματικό επίτευγμα – να κατανοήσουν δηλαδή τη βαθύτερη μαθηματική δομή των κρυπτογραφήσεων και να τις κατατάξουν χρησιμοποιώντας μαθηματικά πλέγματα. Ο Ventris απέδειξε, λοιπόν, ότι η Γραμμική Β ήταν μια αρχέγονη μορφή της αρχαίας ελληνικής.


P. H.: Εάν βρισκόταν εδώ σήμερα, τι θα τον ρωτούσες;

W. H.: Θα τον ρωτούσα για τις λεπτομέρειες εκείνης της διαδικασίας. Δυστυχώς, σκοτώθηκε στα 34 χρόνια του σε αυτοκινητιστικό δυστύχημα, και είναι τραγικό ότι χάθηκε τόσο νέος. Αυτό που με συναρπάζει περισσότερο είναι η διανοητική πρόκληση της κατανόησης συμβόλων τα οποία εκ πρώτης όψεως δεν έχουν νόημα. Όχι μόνο από την άποψη της γλώσσας, αλλά και της άλγεβρας και των λογικών δομών.


P. H.: Σε ενδιαφέρει λοιπόν η διαδικασία της ανακάλυψης πραγμάτων, όπως στις αρχαιολογικές ανασκαφές.

W. H.: Είναι και κάτι περισσότερο. H σύγκριση είναι ίσως λίγο τραβηγμένη, αλλά με ενδιαφέρει η διαδικασία του «κοσκινίσματος» πραγμάτων που έχουν μικρή σημασία και ξαφνικά ανάμεσά τους κάτι ξεχωρίζει – κάτι φαινομενικά ασήμαντο αλλά ταυτόχρονα βαθύ, σαν τα παιδιά που κοιτάζουν στη βιτρίνα του κρεοπωλείου ένα λουκάνικο.


P. H.: Η εικόνα αυτή παραπέμπει κατά κάποιον τρόπο στη ζωή και τις εμπειρίες σου στη διάρκεια του πολέμου.

W. H.: Βέβαια, γιατί ως παιδιά βιώσαμε την πείνα. Θυμάμαι τη μητέρα μου σε απόγνωση, ανάμεσα στην οργή και την απελπισία να μας λέει: «Παιδιά, σωπάστε, εάν μπορούσα να κόψω το πλευρό μου θα το έκανα», κι εμείς την κοιτάζαμε απορημένοι. Τέτοιες εικόνες υπάρχουν σε ταινίες για τη μεταπολεμική Γερμανία και είναι πολύ σημαντικές για μένα, σαν τα πράγματα που ανακαλύπτω στην αρχαία ελληνική γραμματεία. Είναι τα βασικά εφόδια που έχω ως οδηγό μέχρι σήμερα, που μας οδηγούν όλους μας, συχνά εν αγνοία μας. Και πιστεύω ότι είναι καταστροφικό λάθος το ότι τα περισσότερα πανεπιστήμια εγκαταλείπουν και καταργούν τα τμήματα Κλασικών Σπουδών. 

Είναι σαν να κλέβουμε, σαν να στερούμε από τον εαυτό μας την αντίληψη για τις ρίζες της πολιτισμικής μας κληρονομιάς, για το ποιοι είμαστε και πού βρισκόμαστε. Αυτό είναι μεγάλο σφάλμα, γιατί η μελέτη των αρχαίων κειμένων και της αρχαίας ιστορίας μπορεί να μην έχει κάποια πρακτική χρησιμότητα –όπως θα είχε για παράδειγμα το να γίνει κανείς γιατρός ή τεχνικός υπολογιστών–, αλλά είναι πολύ ουσιαστική. Αφορά την κατανόηση του εαυτού μας. Δυστυχώς, βλέπω γύρω μου ότι οι νέοι δεν διαβάζουν πια. Ασχολούνται με το Twitter, το Facebook και τα παρόμοια, αλλά δεν διαβάζουν ιστορίες με αρχή, μέση και τέλος. Κατά συνέπεια, δεν αντιλαμβάνονται το πώς διαμορφώνονται οι ιδέες, δεν έχουν αίσθηση της γλώσσας και της εξέλιξής της.

Κάντε κλικ επάνω στις εικόνες για μεγέθυνση
Ο Werner Herzog θεωρείται ένας από τους πιο σημαντικούς δημιουργούς του σύγχρονου γερμανικού κινηματογράφου
Το νησί της Κω έχει ιδιαίτερη συναισθηματική σημασία για τον Werner Herzog
«Κάπως έτσι θα τραγουδιόταν η Ιλιάδα...» (Σκηνή από την ταινία Τελευταία λόγια)
Σκηνή από την ταινία Σημάδια ζωής
Το πλάνο με τους ανεμόμυλους από την ταινία Σημάδια ζωής
Εικόνες όπως αυτή, από το βομβαρδισμένο Βερολίνο, επηρέασαν βαθιά τον Γερμανό σκηνοθέτη

Κορυφή της σελίδας